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TRE/EROIE

9 Juillet 2021 , Rédigé par Patrick REYMOND Publié dans #Energie

J'entends fréquemment qu'on recommencera à extraire les ressources enfouies non ou plus exploitées. Parce qu'elles sont majoritairement en place, à plus de 80 % pour le charbon, notamment.

Il n'en sera rien. Pour une simple raison. Le TRE fait le coût, et le Taux de Retour Energétique est désastreux. Le taux de retour énergétique étant le nombre d'unités produites pour une investie. Dans le mines stéphanoises, chaque mètre creusé nécessitait l'usage d'une tonne d'acier.

Et plus on creuse profond, plus le TRE se détériore. L'usage de robots n'y change rien. Au contraire, l'usage de robots détériore encore le TRE. Et l'usage du robot ne disqualifie en rien l'équipement de la mine.

Le problème se retrouve dans la logistique :

"Le e.commerce tant vanté pour sa modernité face à ces ringards de petits commerçants vieillots et inadaptés, engendre des coûts logistiques énormes : on va déplacer une camionnette et un livreur pour livrer à domicile une babiole et en plus je suis pas sûr qu'en "bilan-carbone" ce soit "bon pour la planète" ! J'en connais qui se font livrer par Amazone (non non, c'est pas une charmante écuyère) leur papier à cigarette....juste pour y gagner quelques centimes !
Le commerçant du coin, lui, se fait livrer en gros et son client du coin essaie d'acheter le maximum de trucs en une fois (c'était le business model des superprimou).
Que quelques grains de sable enrayent la belle chaîne d'approvisionnement et on aura vite fait de se convertir au localisme"
.

Par contre, moi, je ne suis pas contre rencontrer une charmante amazone. Enfin, je dis ça comme ça. Revenons à nos moutons bêlants ou plutôt à notre TRE.

Pour le moment, il apparait que le meilleur taux de retour énergétique ça devienne celui du renouvelable, si ce n'est déjà le cas. Le reste fonctionne et tourne par habitude, parce qu'il faut bien finir les équipements, mais on ne les renouvellent pas beaucoup, et si on les renouvelle comme en Chine, c'est sans avoir la ressource pour les faire fonctionner. Maintenir la production semble déjà très compliqué, l'accroitre, impossible.

L'agrocarburant est le prototype même de la fausse solution. C'est souvent changer, 1 pour 1, une énergie fossile, en liquide, plus propre au transport. Sauf exception, comme cela semble le cas avec la canne à sucre. Mais pas avec un bilan fabuleux, 1 à 9.3 au plus.

je ne vois à l'alcool de canne à sucre, qu'un seul gros avantage, elle diversifie les débouchés, ce qui peut éviter de gros aléas de prix pour les pays producteurs.

"Croire que la civilisation informatisée mondiale interconnectée, interdépendante dans laquelle nous vivons maintenant survivra au pic du pétrole, du charbon et du gaz naturel n'est pas rationnel. Les systèmes et processus contrôlés par ordinateur seront les premiers à s'effondrer lorsque l'approvisionnement en énergie diminuera de manière significative. Regardez les problèmes que rencontrent actuellement les constructeurs automobiles qui essaient de produire de nouvelles voitures".

La détérioration du TRE est l'engrenage qui entraine une dérive exponentielle des coûts. La vision comptable n'est donc pas fausse dans ce cas là. C'est le reflet de la réalité.

La seule exploitation rationnelle des anciens gisements de charbon, c'est l'exploitation en géothermie, des anciens forages, comme il est fait en Grande Bretagne...

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M
Raleur, <br /> <br /> mais quand on est au fond du trou, au sens propre, on est dépendant de la surface pour absolument tout.<br /> le garde chiourme c'est le garde manger
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R
MJ<br /> <br /> Dépendant oui !<br /> Productif certainement pas .<br /> <br /> Et quitte à crever comme un chien , autant faire le maximum de dégâts AVANT !!<br /> Y a tellement façon de saboter à retardement. Faut juste un peu de connaissance en technologie des matériaux.<br /> <br /> Le problème de notre monde c'est le court terme des bilans imposés par les adorateurs de Mammon.<br /> <br /> Même les écolos qui nous cassent les couilles avec les générations futures sont incapables de proposer des solutions intelligentes et/ou s'en gardent bien.<br /> Car ce sont des idiots utiles manipulés par des intérêts qui les dépassent.<br /> Ils sont antinucléaires et pro voitures électrique à 40 mille euros et font le silence radio ABSOLU sur la voiture à air comprimé qui de fait est une machine à dépolluer l'air à environ 4 ou 5000 euros.<br /> Voir Guy Negre airpod air comprimé sur google.<br /> <br /> Plus de 20 ans de silence des merdias , quand même !!!<br /> <br /> Le problème de cette voiture genre Méhari c'est que là ou il ya une éolienne à pomper l'eau pour les vaches , vous avez un site de producion de "carburant" . Il suffit d'enlever la pompe à eau et de la remplacée par un compresseur pour bouteilles de plongée.
A
les voyages actuels et dans le futur :<br /> <br /> « C’est compliqué et très coûteux »<br /> <br /> TÉMOIGNAGE. Ils voulaient partir à l’étranger mais sont « bloqués » en France<br /> https://www.ouest-france.fr/economie/tourisme/temoignage-ils-voulaient-partir-a-l-etranger-mais-sont-bloques-en-france-24dadebe-dfe6-11eb-b44c-63c2df644ddd
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M
@ Raleur, <br /> pour les mines de charbon, pas besoin de robot, on y enverra tous les parias et autres indesirables.<br /> c'est pas cher, ça vaut l'intelligence des robots .<br /> dans l'antiquité il y a eu un roi (me souviensplus lequel) qui envoyait ses droits communs extraire des pieres précieuses. on descendait le gars au fond d'un puits et là il creusait sans jamais remonter.
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R
MJ<br /> <br /> J'y crois pas. Il faudrait suffisamment de garde chiourme.<br /> Et la chiourme n'aura jamais la productivité d'un père de famille. Et le garde chargé de surveiller les capos ne sera pas gratuit.<br /> <br /> Non ! Il ne faut pas commettre la connerie faite depuis 50 ans : après moi le déluge , il me faut à tout prix garder mon poste de pdg à 50000 par mois !<br /> <br /> Malgré tout les délires des écolos il y aura des hommes sur terre dans 500 ans mais d'ici là ....<br /> Si on continue à n'avoir que comme objectif le bilan annuel où les prochaines élections ....<br /> <br /> Quand les ressources naturelles sur Terre auront été pillées, il faudra se tourner vers la ceinture d'astéroïdes.<br /> Mais pour ça il faut le faire AVANT l'épuisement total des ressources terrestres.<br /> <br /> Et puis pour les adeptes de la croissance infinie , il n'y a que l'Espace qui le permette.
N
j'ai rectifié des calculs sur la section ENR je m'étais planté. Au demeurant force est de constater que je pensais mal, le shift des véhicules devrait se faire assez proprement si RTE maintient le calendrier. Etonnant.
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N
" Il n'en sera rien. Pour une simple raison. Le TRE fait le coût, et le Taux de Retour Energétique est désastreux. "<br /> <br /> je ne suis pas d'accord avec toi taulier <br /> <br /> https://everywherenobody.wordpress.com/2021/07/10/indicateurs-2021/
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M
@Nobody, <br /> Le TRE du pétrole-energie n'a pas de sens au delà de 1 pour 1. sauf qques utilisations très restreintes où on aurait absolument besoin de pétrole. pour les avions de combat par ex. là le coùt n'a aucune importance.<br /> et on est bien d'accord dans cette situation il n'y en aura pas pour monsieur toutlemonde.<br /> on peut imaginer une centrale nuk pour fournir l'energie pour l'extraction.<br /> par contre pour le pétrole-matière première, faire des plastiques, des médicaments, etc alors on peut accepter un TRE negatif. c'est d'ailleurs ce qui se fait avec tous les minerais. on consomme de l'energie pour extraire et le prix de revient dépend en bonne partie de cette énergie.
R
Patron !<br /> <br /> ====J'entends fréquemment qu'on recommencera à extraire les ressources enfouies non ou plus exploitées. Parce qu'elles sont majoritairement en place, à plus de 80 % pour le charbon, notamment.<br /> <br /> Il n'en sera rien. Pour une simple raison. Le TRE fait le coût, et le Taux de Retour Energétique est désastreux. Le taux de retour énergétique étant le nombre d'unités produites pour une investie. Dans le mines stéphanoises, chaque mètre creusé nécessitait l'usage d'une tonne d'acier.<br /> <br /> Et plus on creuse profond, plus le TRE se détériore. L'usage de robots n'y change rien. Au contraire, l'usage de robots détériore encore le TRE. Et l'usage du robot ne disqualifie en rien l'équipement de la mine.====<br /> <br /> Cela confirme mon opinion :<br /> Vous raisonnez avec vos connaissances de comptables et de technologie du siècle passé.<br /> <br /> Pour moi la seule comptabilité honnête c'est une colonne recette moins la colonne dépense pour avoir un résultat positif.<br /> Tout le reste se sont que des arnaques pour enculer les actionnaires et/ou le fisc.<br /> <br /> ENCORE QUE passé une certaine limite , arnaquer le fisc est de la légitime défense pour le particulier mais un crime pour une multinationale. <br /> Et surpayer certains fournisseurs pour faire "disparaitre" les bénéfices est un crime de trahison aussi bien envers les actionnaires que le fisc , c'est mon opinion !!<br /> <br /> La technologie des mines depuis toujours impose une accessibilité aux humains avec une sécurité aussi haute que possible et qui a un coût . Et ce qui fait que une mine est rentable ou pas.<br /> <br /> La robotique intelligente est une obligation pour exploiter là où c'est mortel pour les hommes ou simplement inaccessible. La ceinture d'asteroïdes entre Mars et Jupiter par exemple.<br /> Je dit ça parceque des astrophysiciens ont déjà détecter par spectromètrie des astéroïdes dont la valeur minérales se compte en milliards de milliards . <br /> Euro Livre ou dollars , peu importe.<br /> Il y a aussi des lacs de méthane , de glace carbonique et d'eau sur je ne sais plus qu'elle lune de Jupiter ou de Saturne. Très utile le méthane liquide pour ravitailler en orbite satellites , vaisseaux , station orbitale ou lunaire, usine sidérurgique, chantiers de construction etc...<br /> <br /> Il est évident que ces ressources sont inaccessibles aux hommes mais pas aux robots à intelligence artificielle.<br /> Et les robots qui feront ce boulot dériveront obligatoirement de ceux qui seront mis au point sur terre pour exploiter des mines inaccessibles aux humains et aux Caterpillar de 1000 CV. <br /> Creuser un cratère de 500 ou de 1000 mètres de profondeur pour décaper un filon d'un mètre d'épaisseur c'est de la folie. Creuser des puits pour que des robots intelligents y accèdent ne l'est pas . Vouloir y faire descendre des hommes est aussi une folie.<br /> <br /> Les écolos nous cassent suffisamment les couilles avec les """ déchets nucléaires """ et les générations futures . <br /> Mais si nous cramons nos ressources en pétrole en charbon et en minéraux divers AVANT d'avoir construit une infrastructure spatiale permettant d'en exploiter les ressources et d'y installer des colonies humaines ALORS IL N'Y AURA JAMAIS DE GÉNÉRATIONS FUTURES.<br /> <br /> Parceque tôt ou tard un astéroïde géocroiseur nous refera le coup des dinosaures comme il y a 65 millions d'années. Et Bruce Willis ne sera pas là pour jouer armageddon si une industrie minière spatiale n'existe pas.<br /> <br /> Il y a 180 ans les chemins de fer n'ont pas été créés pour transporter des touristes mais pour transporter du charbon et des minerais. Ensuite s'y sont greffés des activités annexes.<br /> <br /> Ce sera pareil pour l'industrie minière spatiale . Tout ce qui sera fabriqué " là haut" pourra être livré en n'importe quel point de la Terre par un container non pas au format maritime, mais profilé comme une navette spatiale à usage unique. C'est a dire un planeur sans moteur.<br /> <br /> Dépenses de livraison = emballage aérodynamique pour rentrée atmosphérique et carburant proche de zéro pour une livraison y compris sur les haut plateaux du Tibet à 6000 mètres d'altitude ou au coeur de l'Antarctique.<br /> <br /> Exploiter les ressources minières des astéroïdes et des lunes de Jupiter et Saturne imposera une " contrôle de la circulation spatiale" tout comme il existe un contrôle et une surveillance aérienne sur Terre. <br /> Ce qui veut dire détection de tout ce qui orbite y compris les géocroiseurs. Donc possibilité de détruire ou de dévier à temps.<br /> <br /> Oui mais !!<br /> Pour mettre tout cela en place faut pas raisonner comme un comptable du 20ème siècle avec les techniques minieres du 19ème.<br /> <br /> La guerre arrive !<br /> Préparez vous !!
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R
Dans la folle histoire du monde, il faudrait aussi prendre en compte aussi le Taux de Stupidité Endémique des classes dirigeantes. Le dernier exemple, l'administration US vient de commander 100 nouveaux bombardiers furtifs B 21 au coût unitaire de 639 millions de $ et totalement inutiles, alors que les infrastructures du pays tombent en ruine, et que de nombreux diabétiques américains meurent faute de pouvoir se payer leur dose d'insuline (entre autres).
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P
Tiens, une personne dérangeante du système en place accusée de viol. Cela me rappelle Assange avec la suédoise qui s'est dite violée alors qu'elle l'avait amené dans son lit. C'est clair : qui va défendre une bête immonde qui s'attaque à une sainte femme ? La procédure a vite été abandonnée lorsque Assange a été mis en prison en Angleterre (des fois que l'on ai dû le juger en Suède, cela aurait compliqué son extradition si elle a lieu un jour - Il est finalement en prison pour quoi actuellement, avoir dit la vérité ?).<br /> <br /> Bon au Maroc, violer une femme, cela n'est peut être pas le tabou comme en France. Alors, on accuse le journaliste de viol sur un LGBT. Là c'est le tabou absolu. <br /> <br /> Bon, on remarquera que l'UE emmerde Orban et la Hongrie qui lutte contre la pédophilie et l'idéologie LGBT mais ne dira rien au Maroc contre la répression de journalistes mis en prison par un roi (ce n'est pas une démocratie comme en Hongrie). Faut pas faire chier le roi sinon fini les vacances au Maroc...<br /> <br /> Après comme l'homme accusé est un Journaliste d'opposition, cela fait deux raisons de son intégrité : Journaliste et Opposition qui le dédouane forcement de viol sur un "militant" LGBT (qui sait la chaire est faible). Un journaliste ne peut pas faire ce genre de choses. Cela me rappelle Olivier Duhamel, président en 2020 du club élitiste "Le Siècle" (fondé en 1944 par un journaliste) qui a du avouer ses viols incestueux connus de beaucoup (mais là personne n'a jugé bon de dénoncer un crime avant qu'il soit prescrit).<br /> <br /> <br /> "Placé en détention préventive depuis le 22 mai 2020 à la prison d’Oukacha, à Casablanca, M. Raissouni, 49 ans, a été condamné à cinq ans de prison dans la soirée de vendredi 9 juillet pour « viol avec violence et séquestration » sur la base du témoignage d’un jeune militant de la cause LGBT qui affirme avoir été sa victime. M. Raissouni a toujours contesté les faits. Ses amis dénoncent une procédure « arbitraire » visant à « faire taire une voix libre et critique ». "<br /> <br /> https://www.lemonde.fr/afrique/article/2021/07/10/au-maroc-le-combat-desespere-du-journaliste-soulaimane-raissouni-contre-l-injustice-de-son-emprisonnement_6087785_3212.html<br /> <br /> https://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_Duhamel
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L
De toute façon la chine a déjà arrêter le minage du bitcoin parce que cela consommait trop d'électricité, mais pas que ;))<br /> <br /> De moins point de vue la seul source d'énergie durable et abondante arrivera avec la supraconduction.<br /> Il me semble que cela soit la vrai seul solution pour l'électricité. Ensuite reste a régler les problèmes de solvant et des plastiques (polymère en tout genre) ;))
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L
oui ! j'aurais du précisé. ;))
A
La supraconductivité existe déjà pour le transport de l'électricité. Tu veux dire a température ambiante ?
C
Les gens pensent que le pétrole c'est le carburant du SUV garé dans la cour....<br /> <br /> Le pétrole c'est pus de 300 000 dérivés.<br /> <br /> Haha il est partout et on ne le voit pas comme Dieu.<br /> Pourquoi Dieu nous abandonnerait ?
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R
Crespo<br /> <br /> Oui ! Remplacé par des dérivés de charbon !!!!!<br /> <br /> On peut accélérer la transition énergétique en interdisant la publicité commerciale. Cela réduirait le nombre de dérivés à remplacer.<br /> <br /> De quel droit ??<br /> Du droit à la liberté de conscience !!<br /> <br /> La pub c'est un viol de votre esprit pour changer votre comportement et pour cela une multitude d'armes psychologiques sont utilisées.<br /> <br /> C'est marrant mais ces grandes gueules du droit de lhommisme sont étrangement silencieux sur ce sujet.
R
Les 300 000 dérivés du pétrole peuvent être remplacés, mais il faudra du temps.
R
===Dans le mines stéphanoises, chaque mètre creusé nécessitait l'usage d'une tonne d'acier.<br /> <br /> Et plus on creuse profond, plus le TRE se détériore. L'usage de robots n'y change rien. Au contraire, l'usage de robots détériore encore le TRE. Et l'usage du robot ne disqualifie en rien l'équipement de la mine.===<br /> <br /> Avec des robots pas besoin de boisage ni d'aération. Ils peuvent exploiter une couche de 20cm d'épaisseur sans faire une galerie de deux mètres.<br /> Un robot peut rester enseveli sous un éboulement pendant des semaines et reprendre du service avec ou sans révision.<br /> <br /> TRE ? <br /> Mais l'exploitation d'une mine ne se paie pas en tonnes de minerais mais en monnaie scripturale.<br /> Un robot alimenté en électricité par un cordon ombilical peut suivre une veine de charbon pour bien moins cher qu'un humain qui a été remplacé par une exploitation a ciel ouvert par du Caterpillar consommant du gasoil , et qui doit dégagé de plus en plus de stérile pour une tonne de minerai.<br /> <br /> Le robot lui va suivre la veine de minerai et ne dégagé que du minerai. Si l'exploitation se fait du haut vers le bas il faut de l'énergie pour deplacer le minerai. Si elle fait du bas vers le haut la pesanteur fournira une énergie gratuite pour concentrer le minerais vers le puits de remontée ou la galerie de sortie.<br /> <br /> De toutes façons personnes ne veut revenir à germinal de Zola que se soit dans les mines ou ailleurs.<br /> Et on ira chercher l'énergie dont on a besoin là où elle est quitte à rétablir les travaux forcés ou l'esclavage pour crime si nécessaire.<br /> <br /> Un kilowatt humain coutera toujours plus cher qu'un kilowatt électrique.<br /> <br /> En attendant la meilleure solution pour économiser l'énergie serait d'interdire la pub comme en Corée du Nord.
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R
Moloko <br /> <br /> L'énergie ?<br /> Le soleil tout simplement .<br /> Voir la technologie des fours solaire que Félix Trombe a développé dès 1945-46 à odeillo près de Font Romeu dans les Pyrénées , pour fondre du tungstène à 3500 degrés, sans avoir de résidus de combustion polluant le produit fini.<br /> <br /> Juste des miroirs pour concentrer le rayonnement sur un point comme une loupe pour allumer le feux.<br /> <br /> Il est possible d'installer ces fours solaire sur des points de Lagrange . Voir google..<br /> Et la haut dans l'espace on en a rien à foutre du gabarit routier.<br /> La surface des miroirs collecteurs peut être augmentée indéfiniment pour augmenter la puissance de chauffe du four.<br /> <br /> Mais ça c'est une technologie du 21 siècle. Si on attend le 22ème il sera trop tard.
M
Merci pour ces perspectives technologiques très intéressantes. En effet, la robotique apparaît comme idéale pour miner les astéroïdes. <br /> <br /> La question que je pose, sans toutefois mettre en question ce que vous dites, c'est l'énergie qu'il faudrait pour exercer ces forages et ces expéditions de minerai. Peut-être avec les mêmes solutions que sur les rovers martiens ?
O
Nous vivons une période de soudure (au sens agricole :https://fr.wikipedia.org/wiki/Soudure_(agriculture)) au niveau de l'énergie. N'en déplaise aux pessimistes, je crois au génie de l'humanité. Cela se fera dans la douleur, et au détriment des plus pauvres, comme d'habitude. Un nouveau monde s'ouvre plein de promesse. Le XX siècle est enfin derrière nous.
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R
Asmodee<br /> <br /> Est-ce intelligent et utile de faire faire 1000km à des tomates sans goût ni parfum ni saveur ??<br /> A des abricots durs et acides parceque cueillis trop tôt ??<br /> <br /> A des .....!<br /> A chacun de vous de prolonger la liste.<br /> <br /> Entrainez vous au jardinage intensif sur votre balcon ou sur pelouse.<br /> On ne deviens pas jardinier d'un mois sur l'autre !<br /> <br /> <br /> Malheureusement la France ne pouvait nourrir que 25 à 28 millions d'habitants de façons 100% bio avant la signature du traité de Versailles de 1783 incluant le libre échange et la liberté du commerce des grains voulue non par Louis XVI mais par Turgot et Necker , ministre des finance du roi ,banquiers protestants de Genève et larbins de la City de Londres.<br /> <br /> Les autres pays d'Europe nourrisait beaucoup moins de population et les godons encore moins. Ils ont créé le commerce des esclaves avec leur colonies américaines en déportant les crèves la faim irlandais et écossais sous le nom d'engagés volontaires.<br /> Les engagés payaient leur voyages par un contrat de travail de cinq ans, à l'issu duquel " leur patron " les libéraient en leur fournissant les outils et semences prévus au contrat. Mais une très grande majorité mourrait avant leur libération.<br /> Les godons en profitaient aussi pour vider leurs prisons en exportant des forcats.<br /> Prisons qui se remplissaient très facilement pour un pet de travers.<br /> <br /> De nos jours et sans pétrole on nourrira beaucoup beaucoup moins de monde vu les millions d'hectares qui ont été bétonnés et les autres millions détruits par les pesticides.<br /> <br /> Alors les morts vont se compter en dizaine de millions en France et en milliards sur la planète.<br /> <br /> La société de consommation de masse est née en 1945 pour reconvertir l'industrie de guerre américaine et ne pas lacher des dizaines de millions de chomeurs et quelques millions d'anciens combattants entraînés aux combats dans les rues.<br /> Le pétrole sortait tout seul à l'époque, il ne fallait pas de pompe.<br /> Ce n'est plus le cas aujourd'hui.<br /> <br /> <br /> Préparez vous !<br /> La guerre arrive !!
A
Oui, dans la douleur comme à chaque fois dans l'histoire. Survivrons-nous? La richesse sera t elle le seul critère ?<br /> L'expression ’personne n'est irremplaçable' m'énerve. Dans ma vie je n'ai vu que des personnes remplaçables mais ça coûtait plus cher où on ne faisant plus de la même manière et généralement moins bien.<br /> Ce sera pareil pour toute notre société. Le pétrole sera remplaçable mais on ne fera plus faire un millier de km aux tomates et à tout le reste.
R
Pénurie de panneaux solaires, batteries et d'onduleurs chez les grossistes européens spécialisés dans l'énergie solaire. Il n'y a que trois ou quatre grands fabricants dans le monde, Q CELL, HUYNDAI etc. et ils sont chinois ou coréens, avec le bazar actuel dans le transport maritime et le manque de matières premières, la production et la livraison ne suivent pas. . Il ne faudra pas trop compter sur les ENR chez nous en cas de démondialisation, à moins de développer une industrie nationale dans ce domaine, et fissa !
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