La merde...

La merde est l'ennemi de l'humanité. "Journée mondiale des toilettes : Eradiquer ce serial killer qu'est la diarrhée".

Braudel notait la haute efficacité de la civilisation chinoise. Elle recyclait ses déjections, et faisait bouillir son eau...

Gandhi a passé le plus clair de son temps à creuser des latrines.

En France, on rit de Clochemerle et de ses pissotières, mais cet incident révèle une époque, celle de l'après guerre (la première), où la France se mit au tout à l'égout et où les épidémies qui  tuaient les enfants disparurent.

j'ai pour cette époque (années 1930), une anecdote particulière. J'ai un oncle très âgé (85 ans), dont le père était maçon.

Celui-ci travaillait chez les riches, il lui vint l'idée saugrenue d'installer des WC chez lui.

D'abord, il eut des tas de problèmes à régler, de regards sociaux.
D'abord, sa femme ne voulut pas dépenser de l'argent pour acheter "ça" (une faïence), il façonna donc une massive pierre de volcan.
Puis, pour le lieu de l'installation, la pression sociale faisait qu'on ne pouvait pas installer "ça" dans une maison. ça ne se faisait pas.
Il avait une maison, et en face, de l'autre côté de la rue, un dépôt pour ses fournitures, avec un petit jardin à côté.

Il dû, sous la pression sociale du village, installer ses toilettes en plein milieu du jardin. On imagine la commodité de la chose, surtout en hiver, surtout quand il faisait mauvais et surtout qu'il fallait venir avec son seau d'eau, ce qui renforçait le caractère commode.

Puis, les toilettes se rapprochérent des maisons, et dans les années 1970, s'installèrent dedans.

La coutume avant, c'était de faire ses besoins dans les fossés, et de pisser contre les murs...

Comme on voit, un progrès humain fondamental, n'est pas forcément très coûteux, ni très fournisseur de PIB...

Comments

[La Gaule]

@ Roland

Merci d’avoir pris tant de temps à me répondre.

Ok, ta mécanique a l’air simple, mais est-ce qu’il y a jamais eu vraiment « meurtre du père » d’une génération à une autre fusent-elles les plus dissemblables ?
Souviens-toi de la nôtre et de ce qui est sorti de la pseudo révolution de 68. Les pères ont accepté les frasques des fils et des filles dans la seule mesure où ils avaient l’assurance que la
transmission de leur pouvoir ne sortirait pas de toute façon de la famille (ou de la classe, ou de la caste, en d’autres termes).
Passage du témoin réussi ! Les « victimes » de ce meurtre là s’en sont plutôt bien sortis, moyennant quelques accommodements raisonnables avec leurs petits rebelles.

Les seuls pères qui ont été éliminés, et dans tous les sens du terme, ont été les pères pauvres de nos pères, puisque personne n’a cotisé grand-chose pour leurs retraites (l’origine des plans de
carrière mirobolants des babyboomers tient aussi à ce « détail »).
Malheureux grands pères d’origine modeste nés à la fin du dix neuvième siècle, lesquels après avoir trimé durement jusqu’à soixante cinq balais, connu activement deux guerres infernales qui les ont
laissés souvent estropiés, ont fini leur vie avec des « pensions » de misère pour la plupart.
Ce ne fut pas le cas du mien maternel mais à quel prix ! Héros de la grande guerre, avec toutes les distinctions militaires possibles, et qui fut de tous les coups depuis l’été quatorze jusqu’à ce
qu’il saute sur une mine à l’automne dix huit. Sans estomac, avec un pied en moins et de la ferraille enkystée partout, il n’en a pas moins conduit ses locomotives jusqu’à l’âge légal de la
retraite, dont bien sûr il ne « profita » pas très longtemps.

Tout le monde sait que la grande pauvreté du troisième âge va réapparaître en France, et qu’elle pose déjà des problèmes dans les départements les plus ruraux du pays, et pour des gens, souvent
petits commerçants ou agriculteurs, qui n’ont pas rechigné à la tâche leur vie durant. Mais elle va surgir aussi là où on ne l’attend pas forcément.
C’est Christophe Guilluy qui disait que les fameux « quartiers » allaient bientôt poser autant un problème de grande dépendance que de délinquance. Les gens qui avaient débarqué en France dans la
force de l’âge en 1980 et qui n’ont pu se démarquer de ces endroits ont en effet déjà aujourd’hui soixante ou soixante dix ans.
Ceux là aussi il faudra les tuer ? Ils constitueront il est vrai les cibles les plus faciles, et c’est ce qui me chiffonne dans ton histoire.

Sinon, merci pour ton long et instructif exposé sur le sort et l’histoire de la flotte usée, mais je campe sur mes interrogations concernant (entre autre) le choléra.
Mon objection vient de loin, en fait de mon prof d’infectiologie à l’hôpital de Cayenne (j’ai aussi été infirmier dans une de mes vies planantes antérieures) et qui tenait le service de vénérologie
du coin. C’est lui qui nous avait raconté cette histoire du rôle des légumes frais cultivés par épandage dans l’épidémie de 1832.
Il s’agit bien sûr d’un cas très particulier concernant un germe extrêmement résistant, lequel a la possibilité de se refaire une santé dans un végétal avant d’aller pourrir quelques entrailles
humaines. Avec lui, ton schéma idéal de déperdition des bactéries par écoulement et filtrage minéral des eaux souillés ne marchera pas en cas d’épidémie.

Heureusement, et c’est là où nous nous rejoignons si je te lis bien, ce genre de germe est TRES rare dans la nature, de même que sont rarissimes les insectes vecteurs OBIGATOIREMENT SPECIFIQUES des
maladie infectieuses (j’ai quand même connu des drôles qui s’équipaient de moustiquaires contre d’hypothétiques moustiques vecteur… du sida !).
La rareté n’atténuant pas la force des catastrophes aléatoires (pourtant je t’assure que s’il y a quelqu’un que le principe de précaution révulse, c’est bien moi), il me parait difficile de se
passer des bassins d’assainissement des eaux par traitement chimique. Mais peut-être t’ai-je encore mal compris ?

PS : Si je trouve un autre site caca, je te fais signe, ce genre de rencontre étant le fruit du hasard non de l’obsession (pas encore j’espère).

[Roland]

@La Gaule: Merci de tes remarques, cela va me permettre de préciser quelques points. Je vais essayer de faire court.

Alors, d'abord les maladies transmises par l'eau, usée ou non. Exemple typique, toujours a Paris. Jusqu'aux adductions d'eau réalisées par Napo le premier (canal de l'ourcq), l'essentiel de l'eau
publique provenait de pompes de rivière adossées aux ponts. Par ailleurs, le peu d'égouts existant alors rejetaient leurs effluves directement dans la Seine. Nous avions donc un vecteur de
diffusion très rapide des chtouilles diverses.

On prit réellement conscience des choses au 18ème siècle mais ce ne fut que durant le 19ème que la puissance publique acquit les moyens de mettre en œuvre une politique urbanistique. Cette première
mouture de l'urbanisme global à l'échelle de la ville s'intitula d'ailleurs elle même de l'adjectif d'hygiéniste, pour bien montrer sa préoccupation première.

Les villes européennes d'alors, souvent corsetées de remparts, avaient poussé en hauteur et s'étaient dangereusement densifiées. La situation des quartiers centraux était proprement effrayante. Pas
d'eau courante sauf à de rares fontaines, pas d'évacuation des eaux usées, des services de voirie inexistants, un espace public le plus souvent en terre battue, et surtout un surpeuplement
chronique couplé à un bâti souvent très dégradé.

Les urbanistes d'alors décidèrent donc d'ouvrir la ville, de l'irriguer, et de la drainer, le plus souvent en une seule opération. Les décrets loi portant sur l'expropriation pour cause d'utilité
publique n'apparurent qu'en 1840.

On sait aujourd'hui que l'esprit dans lequel travaillaient ces urbanistes était bon, mais incomplet. Leurs connaissances sur la flore microbienne et les modes de transmission des affections était
rudimentaire. On se méfiait de l'eau croupie, mais on ne lavait pas les légumes. On faisait bouillir ou saler la viande, mais on gobait des œufs crus.

Aujourd'hui on sait parfaitement comment se transmettent les maladies dues au manque d'hygiène. De deux grandes façons principalement. La première, c'est la salubrité du milieu de vie et l'hygiène
individuelle, la deuxième c'est l'alimentation.

Pour ce qui est de la salubrité, cela tient essentiellement à l'eau potable et à l'évacuation des déchets solides ou liquides. C'est dans l'alimentation, du moins dans le fait de porter à la bouche
des objets souillés et toutes les manipulations qui y aboutissent que réside le plus grand risque. Ces questions font d'ailleurs l'objet d'une norme appelée HACCP qui s'applique théoriquement à
tout établissement manipulant des denrées alimentaires.

La merde, humaine ou animale est effectivement bourrée de bactéries. Très peu sont dangereuses pour la santé, mais certaines sont mortelles. Il faut bien avoir conscience que nous sommes bourrés de
bactéries. C'est bien simple, nous ne pourrions pas digérer sans l'aide des bactéries. Pas de pain, pas de vin, pas de yaourts, pas de fromage sans bactéries. Il faut par ailleurs savoir que, hors
du corps humain, la plupart de ces bactéries meurent très rapidement. Savoir aussi que la plupart des bactéries prolifèrent dans une plage comprise entre 20° et 40°. Autrement dit, un tas de
bactéries fraiches pulvérisées en lisier sur un potager ne passent pas la nuit. Idem lorsqu'on pisse dehors.

Quant à l'épandage, le sol (qu'on choisit en général sablonneux) ne purifie pas, il filtre des matières solides qui restent à la surface. Après l'eau part vers une nappe phréatique. Quand elle
l'atteint, les bactéries sont mortes depuis longtemps. Les bactéries ont besoin d'un organisme, sinon elles meurent.

Le but du jeu de l'épandage, c'était principalement de recueillir les matières solides facilement.

Revenons en 1850, au début de ce qu'on va appeler l'haussmannisme. A Paris, ville pilote, seules deux percées modestes ont jusque là été réalisées, et l'on est bien conscient qu'un plan d'ensemble
est nécessaire. Ce plan existe en fait depuis la révolution et consiste, avec des variantes, à l'établissement d'une grande croisée nord-sud est-ouest. Napoléon III et les hygiénistes avec lui
souhaitent avant tout rebâtir ces quartiers centraux ou la misère et le délabrement sont les plus extrêmes, et de fait c'est ce qui se passera. Mais le paradoxe de cette période est que les
ouvriers chassés du centre allèrent se reloger dans d'autres taudis situés à la périphérie, et que l'affluence ouvrière due à ces travaux incessants dégrada bien plus encore les conditions déjà
précaires de vie des pauvres.

Quant au tout à l'égout, c'est le dernier à avoir été opérationnel avec une longue querelle portant sur le fait qu'on y déversait ou non les eaux de pluie. Il n'intervient donc que modérément dans
l'amélioration globale de l'hygiène. Le premier vrai bond en avant qui fit réellement reculer la mortalité, c'est la prophylaxie qui se généralisera au tournant du siècle suivant.

--------

Les jeunes ont un avantage sur les vieux, ils sont jeunes. C'est à dire qu'ils ont leur vie devant eux. Comme c'est des petits d'homme dont la caractéristique essentielle est l'adaptation à son
milieu, nul doute que le monde de demain, leur monde, ne se fera pas sur les valeurs qu'ils ont apprises de leurs parents. Lex jeunes vont faire comme tous les jeunes: ils vont se déconstruire pour
s'adapter. Certains facilement, d'autres moins, mais c'est leur combat, comme aurait dit moustache. Le seul point ou je les plains, c'est qu'ils vont être obligés de tuer le père, et pas qu'au
figuré...

Merci pour le site caca. T'en as d'autres?

[La Gaule]

…/… SUITE

« Va te faire enculer, maçon de merde. Tu pues la poussière ! ». C’est ce que j’ai entendu pas plus tard que cette semaine de la bouche d’une bande de collégiennes d’un établissement privé (le
genre à « rêver d’être une star ») à l’adresse d’un beau type (je parle en connaisseur) sur un échafaudage voisin et qui avait eu le tort de les siffler. Un détail, la moitié des donzelles étaient
manifestement « de la diversité ».
Comment résumer autrement ce qui nous attend ? Rien d’autre que le choc de l’individualisme forcené du passé repu face à l’individualisme aveugle du sans avenir.
Pour le retour à un minimum de décence et de compassion collective, il faudra prendre son mal en patience, et surtout garder la tête froide, en ne prenant pas des vessies pour des lanternes…

Comme vous avez été sages, je vous offre néanmoins un site très caca pour mieux appréhender vos matières. Les histoires drôles sont croustillantes. Je les ai testées avec succès sur les gamines
d’un pote. Fou rire assuré !

http://www.jefaiscaca.com/cacarouge.html

[La Gaule]

@ Roland

Tu sembles mieux au fait que moi sur les problèmes de traitement des eaux usées mais je me demande quand même si tu ne sous-estime pas un peu le redoutable réservoir de virus que peut constituer
parfois la fiente humaine, et sur estime trop en revanche le « filtre naturel » des sols.
L’installation du tout à l’égout haussmannien a probablement joué un grand rôle dans l’éradication du choléra, mais dans quelle mesure plus que l’assainissement général et gigantesque de l’habitat
parisien, et surtout les progrès notables de la condition ouvrière dans la capitale sous le second empire ?
Le choléra reste une maladie de l’insalubrité et de la misère matérielle et morale extrême (des conditions qui n’étaient plus réunies à Paris mais qui l’étaient par exemple encore sur les champs de
bataille de Crimée à la même époque).
La fertilité des zones de l’ouest parisien due à l’épandage au fil des siècles est également une chose connue, mais le rôle de la « contamination masquée » lors de la dernière grande épidémie
parisienne, celle de 1832, l’est tout autant.
En clair, le filtrage minéral n’est pas suffisant pour atténuer la virulence du vibrion cholérique qui finit toujours par infester les plantes et les légumes avoisinants. Il faut donc prendre aussi
en considération que la nourriture « bio » des parigots cette année là a du tuer pas mal de monde !
Même topo pour la typhoïde. Les dernières zones endémiques de la (les) maladie (es) étaient l’ouest de la France (particulièrement la Bretagne), précisément parce que l’approvisionnement en eau
courante y fut assuré plus tardivement ailleurs par les puits de village, lesquels ne se situaient jamais bien loin des tas de fumier où prospéraient les germes.
Il ne faut bien sûr pas non plus oublier le côté « vaste tsunami » des grandes vagues infectieuses jusqu’à la première guerre mondiale. Le choléra, en 1832, a fait autant de ravages en Provence
qu’à Paris (de même que dans toute l’Europe), mais c’est l’épidémie parisienne qui est surtout restée dans la mémoire collective.
Là encore, l’élévation générale du niveau de vie et d’hygiène y est pour quelque chose dans la disparition –très provisoire, soyons-en certains- de ces fléaux.

@ David et Roland

Difficile de refaire le débat sur l’individualisme contemporain en quelques mots. Je crois pour ma part à une mutation quasi anthropologique due à l’extension de l’état providence et son corollaire
paradoxal, l’élévation générale du niveau d’instruction.
Lorsque les besoins essentiels en logement, éducation, santé et protection sociale sont automatiquement pourvus, chaque individu est plus renvoyé à lui-même qu’à ses voisins, et plus enclin alors à
ne s’occuper que « de sa gueule et de son cul », suivant l’heureuse formule revendiquée jadis par le magazine « les inrockuptibles » (le vieux misogyne que je suis constate au passage que cette
mutation est aussi forcément passée par la femme, les féministes planplan n’y voyant que du feu).
En procède aussi la haine du travail laborieux dont parle David et qui n’est qu’une forme de la haine de soi, ou de la part du passé ancestral qui est en soi.
La délocalisation de la part productive de l’économie autant que la prétendue sensibilité écologique s’explique pour moi avant tout par la hantise des baby-boomers de voir leurs gosses retourner un
jour aux champs ou à l’usine (peine perdue ! Ils y retourneront de toute façon).
Maintenant, je ne vois pas les générations nouvelles inverser la tendance, cela parce qu’elles ont fondamentalement intégré les « valeurs » de leurs aînés.

[Roland]

@laurent b: Je n'ai pas parlé de centrales d'épuration mais de champs d'épandage, qui est la technique qui préexistait à l'apparition des centrales modernes. avec l'épandage, c'est le sol qui joue
le rôle de filtre ainsi que des espèces végétales choisies pour leurs capacités à bouffer de la bactérie. La gravité est le principe moteur d'un réseau d'égout, pas des moyens de purifier l'eau
usée. Si vous en voulez une illustration et que vous n'êtes pas trop loin de Paris, allez visiter le siphon du collecteur Alma qui permet aux eaux usées en provenance de la rive gauche de franchir
la seine à une dizaine de mètres en dessous du niveau des collecteurs amont et aval, le tout sans aucune force motrice. Ce système à été conçu et mis en service en 1860 et il fonctionne toujours
impeccablement.

Ces techniques fonctionnaient (et fonctionnent encore) bien avant l'apparition de l'électricité.

Les brasse merde modernes sont des épouvantails écologiques, déjà par leur laideur, leur inefficacité relative, et le nombre considérable de produits chimiques rentrant dans la chaine pour
"purifier" l'eau. Les boues solidifiées finissent en général dans un incinérateur ce qui est un gaspillage absolu.

Cela dit, c'est peut être préférable que de faire de l'épandage avec vu les taux de nitrates, métaux lourds et autres saloperies pétrochimiques qu'elles contiennent.

[laurent b]

Les centrales de dépuration sont informatisées et ne fonctionnent pas sans électricité,j'en avait visité une dans les Pyrénées et j'avais été impressionné par les installations.Je ne sais pas si la
gravité suffira a évacuer l'eau convenablement.

[logique]

Je me rappel aussi des chiotte aux dehors chez mes grand parent, moi qui suis né en cité. Il fallait sortir est il y avait de gros ver tout blanc, sa puait, mais heureusement je n'y allait que
l'été. En plus c'était a la turc donc il fallait avoir un bon equilibre pour ne pas se casser la guelle en arriére.

Tu est vraiment impayble Patrick. il fallait osez parler de l'évolution des moeurs. Dans mon immeuble il y a toujours pour certains des toillettes extérieurs, bien que l'ont soi en 2011.

M'enfin cette avancé sociale, se reprocher de sa merde, n'empeche pas certains de nous ensevelir de la leur.

Qu'en est ce que nous n'accepterons plus que les banqieurs puisse déverser les leur sur la société qui les faits vivres ?

Il va falloir créer des chiotte spéciaux pour les crédit pourri qui enpestent de plus en plus :) :)

surtout que ces crédit proviennent de nos dépots, c'est dur a avaler et cela fait chier :) :)

jeux de mots ....

[Roland]

S10: Ben à la base la papier c'est du bois, donc totalement dégradable. Je passe bien sur sur toutes les saloperies qu'on inclut aujourd'hui dans la fabrication du papier, essentiellement pour le
blanchir, et les encres quoique certaines sont parfaitement dégradables (ne comptez pas sur moi pour dite bio, j'ai horreur de ce mot).

D'ailleurs, à ce propos, je pense que les solutions sèches (copeaux de bois etc...) s'éloignent de ce qu'il faut faire. Pour obtenir un lisier de bonne qualité, il faut de l'eau. Allez donc
fertiliser avec des briquettes séchées. La seule chose qu'on peut faire avec les briquettes, c'est les bruler...
Ceux qui ont connu le tas de fumier dans la cour et son odeur enivrante se rappellent surement que hormis la pluie, on arrosait régulièrement le dit tas de fumier, pour accélérer sa décomposition.
Eh oui, les bactéries ont besoin d'eau.

La bonne solution (quoique fort odorante) c'est donc la fosse à merde d'où on extrait périodiquement le lisier pour le potager. Mais ces histoires d'odeur doivent y être pour quelque chose, dans un
monde ou on préfère se badigeonner de produits chimiques plutôt que de sentir sa propre transpiration. Là aussi, il y en a qui vont avoir du mal...

[S10]

Petite question technique :
Comment on fait pour le papier ? Cela ne doit pas être très biodégradable ou utilisable comme engrais naturel...

[Patrick REYMOND]

si, le papier est biodégradable.

[Roland]

Addendum:

Lorsque le réseau moderne d'égouts fut construit à paris (grosso modo entre 1850 et 1880), il n'y avait pas l'électricité. Pourtant déjà à cette époque, les divers collecteurs aboutissaient à la
plaine d'Achères ou l'on purifiait par épandage. C'est aujourd'hui toujours à cet emplacement que se situent les installations de retraitement des eaux usées parisiennes.

On notera donc qu'un réseau d'égout fonctionnant par dépression ne nécessite aucune énergie ajoutée, seul l'entretien restant indispensable, mais réalisé essentiellement par l'intervention humaine,
y compris de nos jours.
L'épandage ne demande pas plus d'énergie, seule l'évacuation des matières solides restant doit se faire de façon manuelle ou mécanique.

Je vais vous faire marrer: depuis la nuit des temps et jusqu'à une période récente, la production légumière et potagère de la ville de Paris se faisait dans les plaines d'Argenteuil et de Pontoise,
à l'ouest parisien. Ces produits aboutissaient aux halles ou ils étaient dispatchés aux différents marchés parisiens. La réputation des fruits et légumes parisiens était sans égale.

Et bien, c'est le compost extrait des champs d'épandage d'Achères qui servait de fertilisant à la majorité des exploitations. On avait là un très bel exemple de circuit fermé parfaitement
fonctionnel. La seule énergie utilisée là dedans était la gravité et moult carrioles, charrois et autres transports pour amener les fertilisants sur les lieux de production (à proximité, regardez
une carte) et ces mêmes charrois qui servaient à amener la production au Halles centrales.

La boucle était bouclée. Et ces terres, bien qu'aujourd'hui non exploitées ou recouvertes de cités dortoir ou il fait bon vivre, sont toujours parmi les plus riches de France.

[wibert roger]

bonjour, comme valuebreak j'utilise aussi des toilettes sèches ... au quotidien ça me coute 2 min de boulot et j'économise ainsi 25 Mètres cube d'eau par an.
dans sa version basique cela vous coute 5 planches et un seau (en inox de préférence) (a tout cassé 150 €)
deux petits plus ... en plus : une toilette sèche peut se personnalisé et se déplacer !

que gère une centrale d'épuration : essentiellement nos "Merdes" ! En Belgique (chez moi) 75% des ménages possède un jardin...
une toilette sèche chez chacun serait une révolution... des mentalité et des comportements ! un petit pas pour l'homme, (aller une fois par jour au fond de son jardin ) un grand pas pour notre
gestion de l'eau !

une reference scientifique en la matière : Joseph Orszag

http://www.eautarcie.org/

[BA]

Avec la crise, l'envie d'Europe des Français s'effondre.

Sondage exclusif Atlantico / IFOP. En deux mois, le désir des Français d'aller vers davantage d'intégration européenne est passé de 51 % à 43 %. Une chute de 8 % qui exprime le décalage entre le
discours des principaux dirigeants européens et ce que pensent les citoyens de l'avenir de la construction européenne.

Atlantico : Votre étude montre qu'en septembre, 51 % des Français que vous aviez interrogés étaient "favorables à une intégration européenne renforcée avec une politique économique et budgétaire
unique". Ils ne sont désormais que 43 %. Comment expliquez-vous ce fort recul de 8 % en seulement deux mois ?

Jérôme Fourquet (IFOP) : Nous n’étions pas habitués à des oscillations aussi fortes sur des périodes aussi courtes. La raison est d’abord contextuelle, la zone euro est complètement déstabilisée,
la pression est très forte. Les annonces de sommet européen, les démissions de plusieurs dirigeants européens ou la méfiance des marchés financiers à l’égard des États contribuent chaque jour à
prolonger cet état de fait.

L’intégration européenne correspond à l’idée d’avoir des politiques économiques qui soient davantage coordonnées, avec une convergence des taux d’imposition, une lutte contre la dette et le déficit
en instaurant une règle d’or commune, etc. La grande majorité des dirigeants européens y sont favorables pour sortir de la crise de l’Euro. Mais les Français interrogés semblent ne pas partager
leurs vues.

57 % des personnes interrogées souhaitent moins d’intégration européenne et plus de politiques économiques propres à chaque Etat. Cette majorité assez nette tend à montrer que le peuple ne se
retrouve pas dans les propos et les thèses défendues par nos dirigeants. Pour eux, l’Etat nation est la solution. Ils ne veulent plus être dépendants de ce qui peut se passer en Grèce ou en Italie.
Certains remettent même en cause la monnaie commune. Il existe bien sûr des positions intermédiaires : beaucoup, sans dire qu’ils veulent revenir au Franc, condamnent les excès d’une trop forte
intégration européenne.

Atlantico : 68 % des femmes se disent favorables à moins d'intégration européenne, contre seulement 45 % des hommes. Comment expliquer un tel écart ?

Jérôme Fourquet : Il existe une marge énorme entre les hommes et les femmes. Sans doute parce que les femmes sont plus ancrées dans les difficultés de la vie quotidienne, plus sensibles aux
questions de pouvoir d’achat. Elles sont donc beaucoup plus réfractaires à une accélération de la construction européenne.

Atlantico : Les "jeunes" semblent également souhaiter moins d'intégration européenne que les "vieux"...

Jérôme Fourquet : Tout à fait. C’est d’ailleurs le même clivage que nous avions observé dans notre étude commune précédente sur la question du retour au Franc. On constate que dans l’histoire de la
construction européenne, par exemple au moment de Maastricht, le clivage générationnel fonctionne. Mais à l'époque de Maastricht, les jeunes générations étaient l’âme marchande de la construction
européenne, elles étaient tournées vers l’avenir et croyaient davantage au « rêve européen ». Les tranches d’âge plus âgées étaient d’avantage attachées au concept traditionnel d’Etat nation.
Aujourd'hui, c'est l'inverse.

Je pense que l’on explique cela plus par une réaction à la crise que par une réaction en rapport à l’Europe. Ce sont les catégories les plus fragilisées qui sont le plus favorables à un retour en
arrière en matière d’intégration économique. Les catégories les plus favorisées, et qui votent davantage à droite, restent sur la ligne des dirigeants européens en poussant vers plus
d’intégration.

Atlantico : Comment expliquez-vous les divergences partisanes sur cette question européenne ?

Jérôme Fourquet : On retrouve ici le clivage de 2005 sur le référendum constitutionnel européen entre les tenants du oui et du non. Ce clivage s’opère sur les questions qui touchent à la crise, à
l’Europe, mais surtout à la nature même de notre système économique intégré et mondialisé.

Aux extrêmes de l’échiquier politique, il y a toujours eu une très forte hostilité envers cette intégration européenne. Le Front national, et avec lui toute une frange souverainiste de notre
société, était en large majorité pour le non.

Les électeurs qui soutiennent les partis centraux, type MODEM (69%) ou EELV (53%), sont, avec une courte majorité, pour davantage d'intégration européenne. Les deux grands partis, PS et UMP, ont
eux aussi une courte majorité de pour (53% et 59%). Mais cela signifie tout de même que 47% - presque la moitié - des personnes proches du Parti socialiste y sont opposées. Cela peut expliquer
l’extrême difficulté de François Hollande à tenir un discours clair et cohérent sur cette question.

Finalement, les hommes politiques qui défendent l’idée d’une intégration européenne forte, doivent prendre conscience du décalage de leurs thèses avec l’opinion de la majorité des citoyens
français. Aujourd’hui, peut-être même plus qu’en 2005, l’intégration européenne est une idée complétement inaudible dans des pans entiers de notre société, notamment dans les segments qui sont les
plus fragilisés par la crise.

http://www.atlantico.fr/decryptage/crise-integration-europeenne-envie-europe-francais-effondre-sondage-exclusif-ifop-pour-atlantico-226889.html

[laurent b]

Vous avez raison baretous.
Les villes sont de vraies usines à merdes,et sans le tout à l'égout les villes seraient de vraies puanteurs tel que Braudel les a décrit dans le livre l'identité de la France.Il semblerait qu'au
concourt de la crasse et puanteur Rouen avez la palme.

[baretous]

voyons! voyons! réfléchissons!

qui dit tout à l'égout, dit station d'épuration et qui dit station d'épuration dit electricité pour faire marcher les pompes ...
et qui dit grosse coupure peut être cet hiver dit qu'on est pas dans la merde! enfin si !

[valuebreak]

@ La Gaule et Lecteur : merci de vos témoignages ...

drôle d'époque que la nôtre, qui refuse de regarder en face sa merde, sa pollution ...

je suis plus jeune que vous, bientôt 50 ans, mais j'ai connu chez mes grand parents les chiottes au fond du jardin, source de jeu fréquente pour apercevoir les fesses du frangin à travers la
planche trouée ...

il y a 8 ans désormais que j'utilise chez moi des toilettes sèches qui recueillent les matières fécales et les déchets verts. Je laisse composter en surface au fin fond du jardin puis j'incorpore
dans le potager sur une planche que je ne mets en culture que l'année suivante une fois amendé en BRF ... je me suis amusé un jour à comparer mon rendement en kilo de légumes produits par m2 à
celui de mon voisin maisiculteur conventionnel : vive la merde !

inutile de dire que je suis le seul à faire ça de tout mon bled, et qu'il y a toujours un moment de flottement quand mes visiteurs découvrent mes chiottes, c'est à dire une planche trouée .. la
bonne moitié se sent l'envie coupée, et la moitié de ceux qui restent ne demande plus les fois suivantes ...
pour l'hygiène je fais simple : j'ai deux seaux, l'un est mis à sécher au grand air pendant que l'autre fonctionne ...

par contre, je me lave les mains, pour de vrai, hein : savonnage jusqu'au poignet, au moins trois fois par jour .. càd bien plus souvent et efficacement que nombre de nos contemporains ...

j'espère rendre le même service à ceux qui m'approchent, en particulier mes enfants, que celui que m'ont rendu à leur insu mes grands parents ... c'est à dire témoigner in situ et sur la durée d'un
autre système de vie .. y prendront conseil ceux qui voudront, je ne force personne ...

pour finir, un beau paradoxe ... dans mon bled, le traitement des eaux sales résulte, après moults traitements, à séparer "les boues d'épuration" donc en gros la merde, des eaux prétendument
purifiées ... et que fait on des boues stockées dans les silos ?? ben on vide les silos, et on les refile gratos à un agriculteur qui les épand .. donc la même chose que moi, mais en plus compliqué
... et bien plus cher .. pour comble, le terrain de l'agriculteur est en pente, et s'il pleut après son épandage à la morte saison, tout va à la rivière !!!

[Je pense donc je nuis]

http://www.dailymotion.com/video/xmfme3_les-excretats-humains-comme-fertilisants_tech

[Roland]

@Lecteur: Le tout à l'égout n'a rien de moderne, les romains ont là aussi tout inventé.
Bien sur, je ne parle pas de fermes isolées ou même de petits hameaux. Je parle des villes. Sans tout à l'égout, pas d'évacuation des eaux usées qui stagnent sur l'espace public ou jouent les
enfants, ou le commerce se fait, etc...
D'ailleurs les bilans sont faciles à faire. La dernière épidémie de choléra à Paris date de 1860, époque intermédiaire ou on assainissait à la Haussmann, mais surtout ou l'eau courante et le tout à
l'égout firent leur apparition. Il serait bon de ne pas tout mélanger des fois vous croyez pas?

Sinon vous avez raison, l'urine est composée à 95% d'azote, qui est la brique essentielle de la croissance végétale (pas de la floraison, là il faut du calcium et plein d'oligo éléments) autrement
dit, la pisse fait pousser la verdure. Pour les fleurs et les fruits, il faut un peu de merde...

@La Gaule: merci pour cette évocation à ta façon très particulière de ce temps jadis qui, pour moi comme pour toi n'est pas si ancien que ça. Je comprends ta conclusion mais je n'y adhère pas
totalement tant cette génération particulière que sont les enfants du baby boom ont été excessifs dans leur jouissance. Cela ne peut entièrement s'expliquer par la fascination exercée par le
progrès. Je pense qu'il faut y ajouter la notion d'individualisme et l'instantanéité qui ont tout pourri. Le progrès technique dans une société solidaire aurait pu donner d'autres résultats, si les
penchants naturels des hommes n'avaient pas été ainsi flattés.

Je crois me rappeler de ma jeunesse qu'on voulait surtout détruire le modèle traditionnel des solidarités villageoises (même dans les grandes villes qui étaient encore à l'époque des regroupements
de villages) considérées alors comme oppressives et allant à l'encontre du développement individuel des personnalités.

Comme souvent dans l'histoire, un excès a chassé l'autre.

[David]

@ La Gaule

"Quiconque n’a pas connu cette époque dans sa chair, je veux dire du mauvais côté de la barrière de classe, ce quasi dix neuvième siècle à peine mâtiné de plan Marshall, ne peut pas comprendre la
fascination sidérée que la modernité a exercé par la suite sur les générations de l’après guerre. Toutes les compromissions, tous les renoncements, tous les égoïsmes viennent de là.

L’espace de quelques décennies Noël sur la terre a semblé possible d’abord parce que le retour aux temps difficile ne voulait plus être pensé. Imaginer alors pouvoir prolonger la fête à crédit
était dans l’ordre des choses. Les diatribes contre « les vieux » -lesquelles me fatiguent par tout ce que je sens d’hypocrisie derrière- n’y changeront rien. Crédit est mort. Pour tout le
monde."


Je comprends très bien votre propos, mais ce que je ne comprends pas vraiment en revanche, ce sont les fondements de cette guerre larvée menée depuis près de quarante ans contre les ouvriers, les
techniciens, les ingénieurs par les "improductifs".

Ou plutôt, je ne la comprends que trop bien, après tout, les productifs n'ont jamais eu besoin des improductifs, lesquels n'en sont que plus gloutons et plus voraces. Improductifs qui vivent très
mal les privations parce qu'ils ne produisent rien, et ne peuvent donc que stocker.

[David]

@ lecteur

A l'époque on disait pépé, et pas papy comme les merdeux actuels ?!

Waouh ! Pour autant que je sache, c'est ma grand-mère qui a aujourd'hui 86 ans qui a demandé que nous l'appelions Mamy... Je trouve que cette réflexion en dit long sur votre état d'esprit.

Sérieusement, je trouve assez ahurissant de lire cette réflexion pour ce simple mot "papy" (ou "mamy") en remplacement de "pépé".

[Patrick REYMOND]

le mamy actuel vient du français m'amie. Mon amie. Le pappy en est la masculinisation. Mais, pépé et mémé, font beaucoup plus affectueux.

[Je pense donc je nuis]

... et la pisse aussi, en effet. Des systèmes de récup de ces deux Produits sont mis en place dans quelques pays africains. L'opération est même sponsorisée par l'Europe.