Réponse à Michel Drac.
"Je ne comprends pas votre argumentaire concernant la nation. Où avez-vous pris que je croyais le cadre national dépassé ? Ce n'est pas du tout le cas. Ce que je
crois, c'est que le cadre national
est désormais trop étroit pour encadrer un capitalisme mondialisé. Mais cela ne veut pas dire que je ne pense pas ce cadre utile. Je continue à penser que c'est la brique de base indispensable de
l'ordre international à construire.
Sinon, concernant la thalassocratie : je vous signale qu'en termes de construction navales, l'ensemble Chine/Corée/Japon pèse approximativement 80 % de la production mondiale. Et si la Chine n'est
pas thalassocratique, le Japon peut l'être.
Je pense que nous allons vers une économie-monde centrée sur le Pacifique, avec la Sibérie en Hinterland de l'ensemble Chine-Japon, la Russie devenant en quelque sorte une puissance associée du
nouveau centre (un peu comme l'Europe du Nord, après 1815).
Là où je vous rejoins, c'est que je ne pense pas que la Chine soit seul centre à termes. C'est plus compliqué. Nous allons vers un capitalisme polycentrique, dont le "réseau de centres" le plus
important sera constitué par la zone Asie-Pacifique. En tout cas, c'est ce que les tendances actuelles dessinent.
Bien entendu, il est beaucoup trop tôt pour savoir si ce schéma sera conduit à termes. Et on peut compter sur la puissance anglo-américaine pour tenter de le perturber (d'où le grand jeu Bzrezinski
en Asie centrale). Mais c'est bel et bien le schéma qui s'esquisse, et je suis persuadé (peut-être à tort, je l'admets) que c'est là l'essence de la véritable crise actuelle.
En fait, je suis assez étonné par votre critique, parce qu'elle me semble répondre à un livre que je n'ai pas écrit. Avez-vous lu le bouquin ? Si non, je me ferais un plaisir de vous le présenter
en détail. "
Pan sur le bonnet phrygien, comme je suis obligé de lire beaucoup pour pouvoir écrire, j'ai adopté une lecture rapide, qui me donne le sens général, tout en me faisant faire parfois, des bourdes.
Je m'en excuse auprès de Michel Drac.
Je ne suis pas de son avis. Voilà pourquoi.
1) le capitalisme a toujours dépassé le cadre national, que ce soit à Venise, Amsterdam, Londres et NY, le cadre "trop étroit", n'empêche que ce qui veulent être empêchés.
2) le terme de mondialisation contamine les esprits. En réalité, la propagande nous a atteint jusqu'à la moelle, empêchant souvent la remise en cause totale.
je ne ferais pas l'injure de rappeler les différences entre ce que l'on pense, ce que l'on veut dire, ce que l'on dit, et ce que l'autre perçoit.
Bien sûr, Michel Drac, et je le crois sur parole, ne croit pas le cadre national dépassé. Mais je pense que la dessus, il rejoint la Vulgate libérale et mondialiste.
En réalité, la nation extrême, la France de 1789, émerge dans une situation de capitalisme internationalisé déjà très fort. L'empire russe devenu URSS se reconstitue clairement à partir de 1919 avec un noyau national russe.
La nation est un cadre pour faire face à la catastrophe.
3) la nation a toujours, pour ses détracteurs, été un terme dépassé. C'était vrai en 1815 au congrès de Vienne. On a vu que l'Europe du congrés n'a guère tenue.
Le printemps des peuples au 19° siécle émerge dans un contexte capitaliste sans concurrence. Même maintenant, il y a plus de contestataires.
4) Je rejoins Braudel dans le sens que le capitalisme n'a jamais été multipolaire et ne peut pas l'être, il n'y a toujours qu'une ville centre, des villes secondaires, des concurrents en déclin, un capitalisme multipolaire me semble impossible.
Pour ce qui est de la thalassocratie, le fait que l'Asie contrôle 80 % de la construction navale n'est pas significatif. Les hollandais de 1785 étaient toujours "les rouliers de l'Europe", ils n'étaient plus que des transporteurs. Le centre avait basculé de Amsterdam à Londres.
Le Japon, quand à lui, ne s'est jamais comporté comme une puissance maritime. De sa situation insulaire, il n'a pas profité, jamais.
5) l'hinterland sibérien de la Chine existait déjà au XVIII° siècle. Cela ne lui apportera rien, quelques matières premières, sans plus. Se tourner vers l'intérieur ne sera pas un plus, mais un moins. C'est le phénomène de dispersion des efforts qui plombe la France antérieure à la révolution.
6) la remise en cause des concepts, des paradigmes, doit être total. Je me rappelle qu'on m'a bien charrié sur l'immobilier. J'avais indiqué mes réticences sur la courbe de Friggit. A ceux qui espéraient une baisse de 50 %, j'ai toujours dit qu'elle pouvait être beaucoup plus importante et atteindre 80 à 90, pour cause de précarité, de faibles salaires, démographiques, etc, toutes raisons pour laquelle le paramétrage d'après guerre volait en éclat.
7) la cristallisation. Je rappelerais ce mot du général de Gaulle sur l'URSS (je crois que c'est Peyrefitte qui l'a rapporté) à ses ministres : "cessez d'y penser, vous en verrez la fin". (là, c'est plutôt pour T. Meyssan). Ecouter, prêter (trop) attention à quelqu'un, c'est croire qu'il a encore une importance. On est dans le cadre d'une gestion de liquidation judiciaire, pas dans le cadre d'une continuation de l'activité.
8) l'affrontement entre thalassocratie et puissance continentale peut tourner de façon imprévue : l'empire ottoman et Venise (cul et chemise en matière commerciale) a duré deux siécles, jusqu'à la momification des deux protagonistes aux alentours de 1700.
Je pense que désormais, on est plus dans cette optique là.
Le monde s'organise en cercles autour de la puissance dominante, où se concentrent hauts salaires, stocks, pouvoir financier, pouvoir militaire, et où s'organisent les liens entre pouvoir économique et pouvoir politique. Le pouvoir politique appuie le pouvoir économique, mais en contrepartie le ponctionne énormément.
On en est très loin aujourd'hui, et surtout pas pour la Chine qui continue de se comporter comme une périphérie dominée, productrice de produits (la France du XVII et XVIII siècle) industriels, sans mettre en place les outils de dominations. Le peut elle, le veut elle ? Vu la taille de sa population, elle aura du mal à elle même dominer, parce qu'elle est de nature à avaler la totalité de l'appareil productif.
Aujourd'hui, on arrive à la limite suprême du système. La Chine refuse, inconsciemment de prendre la tête du peloton. Il faut dire que quand les villes sont devenues dominantes, elles étaient d'un poids démographique relativement réduit : Venise était une ville, de 200 000 habitants, Amsterdam, la tête d'un pays qui en faisait un million, la Grande Bretagne moins de 10, les USA, 120 millions...
Les problèmes n'avaient et ne pouvaient avoir la même échelle, même si les crises économiques, sociales, politiques, n'étaient pas rares. Les phénomènes révolutionnaires ont agités aussi, ces villes, ces états dominants.
En outre, la classe capitaliste actuelle pourrait elle mettre, comme la britannique de 1791 à 1815, 40 milliards de l'époque sur la table, pour soutenir le pouvoir politique et gagner la guerre ? Sa mentalité, c'est plutôt celle du mendiant vis à vis du pouvoir politique.
En un mot et pour conclure, je ne vois pas comment le capitalisme peut survivre à ce stade de contradiction. Comme outil de domination, il a, semble t'il atteint ses limites. La seule structure qui soit capable d'empêcher la catastrophe totale, c'est, semble t'il, la nation.
est désormais trop étroit pour encadrer un capitalisme mondialisé. Mais cela ne veut pas dire que je ne pense pas ce cadre utile. Je continue à penser que c'est la brique de base indispensable de
l'ordre international à construire.
Sinon, concernant la thalassocratie : je vous signale qu'en termes de construction navales, l'ensemble Chine/Corée/Japon pèse approximativement 80 % de la production mondiale. Et si la Chine n'est
pas thalassocratique, le Japon peut l'être.
Je pense que nous allons vers une économie-monde centrée sur le Pacifique, avec la Sibérie en Hinterland de l'ensemble Chine-Japon, la Russie devenant en quelque sorte une puissance associée du
nouveau centre (un peu comme l'Europe du Nord, après 1815).
Là où je vous rejoins, c'est que je ne pense pas que la Chine soit seul centre à termes. C'est plus compliqué. Nous allons vers un capitalisme polycentrique, dont le "réseau de centres" le plus
important sera constitué par la zone Asie-Pacifique. En tout cas, c'est ce que les tendances actuelles dessinent.
Bien entendu, il est beaucoup trop tôt pour savoir si ce schéma sera conduit à termes. Et on peut compter sur la puissance anglo-américaine pour tenter de le perturber (d'où le grand jeu Bzrezinski
en Asie centrale). Mais c'est bel et bien le schéma qui s'esquisse, et je suis persuadé (peut-être à tort, je l'admets) que c'est là l'essence de la véritable crise actuelle.
En fait, je suis assez étonné par votre critique, parce qu'elle me semble répondre à un livre que je n'ai pas écrit. Avez-vous lu le bouquin ? Si non, je me ferais un plaisir de vous le présenter
en détail. "
Pan sur le bonnet phrygien, comme je suis obligé de lire beaucoup pour pouvoir écrire, j'ai adopté une lecture rapide, qui me donne le sens général, tout en me faisant faire parfois, des bourdes.
Je m'en excuse auprès de Michel Drac.
Je ne suis pas de son avis. Voilà pourquoi.
1) le capitalisme a toujours dépassé le cadre national, que ce soit à Venise, Amsterdam, Londres et NY, le cadre "trop étroit", n'empêche que ce qui veulent être empêchés.
2) le terme de mondialisation contamine les esprits. En réalité, la propagande nous a atteint jusqu'à la moelle, empêchant souvent la remise en cause totale.
je ne ferais pas l'injure de rappeler les différences entre ce que l'on pense, ce que l'on veut dire, ce que l'on dit, et ce que l'autre perçoit.
Bien sûr, Michel Drac, et je le crois sur parole, ne croit pas le cadre national dépassé. Mais je pense que la dessus, il rejoint la Vulgate libérale et mondialiste.
En réalité, la nation extrême, la France de 1789, émerge dans une situation de capitalisme internationalisé déjà très fort. L'empire russe devenu URSS se reconstitue clairement à partir de 1919 avec un noyau national russe.
La nation est un cadre pour faire face à la catastrophe.
3) la nation a toujours, pour ses détracteurs, été un terme dépassé. C'était vrai en 1815 au congrès de Vienne. On a vu que l'Europe du congrés n'a guère tenue.
Le printemps des peuples au 19° siécle émerge dans un contexte capitaliste sans concurrence. Même maintenant, il y a plus de contestataires.
4) Je rejoins Braudel dans le sens que le capitalisme n'a jamais été multipolaire et ne peut pas l'être, il n'y a toujours qu'une ville centre, des villes secondaires, des concurrents en déclin, un capitalisme multipolaire me semble impossible.
Pour ce qui est de la thalassocratie, le fait que l'Asie contrôle 80 % de la construction navale n'est pas significatif. Les hollandais de 1785 étaient toujours "les rouliers de l'Europe", ils n'étaient plus que des transporteurs. Le centre avait basculé de Amsterdam à Londres.
Le Japon, quand à lui, ne s'est jamais comporté comme une puissance maritime. De sa situation insulaire, il n'a pas profité, jamais.
5) l'hinterland sibérien de la Chine existait déjà au XVIII° siècle. Cela ne lui apportera rien, quelques matières premières, sans plus. Se tourner vers l'intérieur ne sera pas un plus, mais un moins. C'est le phénomène de dispersion des efforts qui plombe la France antérieure à la révolution.
6) la remise en cause des concepts, des paradigmes, doit être total. Je me rappelle qu'on m'a bien charrié sur l'immobilier. J'avais indiqué mes réticences sur la courbe de Friggit. A ceux qui espéraient une baisse de 50 %, j'ai toujours dit qu'elle pouvait être beaucoup plus importante et atteindre 80 à 90, pour cause de précarité, de faibles salaires, démographiques, etc, toutes raisons pour laquelle le paramétrage d'après guerre volait en éclat.
7) la cristallisation. Je rappelerais ce mot du général de Gaulle sur l'URSS (je crois que c'est Peyrefitte qui l'a rapporté) à ses ministres : "cessez d'y penser, vous en verrez la fin". (là, c'est plutôt pour T. Meyssan). Ecouter, prêter (trop) attention à quelqu'un, c'est croire qu'il a encore une importance. On est dans le cadre d'une gestion de liquidation judiciaire, pas dans le cadre d'une continuation de l'activité.
8) l'affrontement entre thalassocratie et puissance continentale peut tourner de façon imprévue : l'empire ottoman et Venise (cul et chemise en matière commerciale) a duré deux siécles, jusqu'à la momification des deux protagonistes aux alentours de 1700.
Je pense que désormais, on est plus dans cette optique là.
Le monde s'organise en cercles autour de la puissance dominante, où se concentrent hauts salaires, stocks, pouvoir financier, pouvoir militaire, et où s'organisent les liens entre pouvoir économique et pouvoir politique. Le pouvoir politique appuie le pouvoir économique, mais en contrepartie le ponctionne énormément.
On en est très loin aujourd'hui, et surtout pas pour la Chine qui continue de se comporter comme une périphérie dominée, productrice de produits (la France du XVII et XVIII siècle) industriels, sans mettre en place les outils de dominations. Le peut elle, le veut elle ? Vu la taille de sa population, elle aura du mal à elle même dominer, parce qu'elle est de nature à avaler la totalité de l'appareil productif.
Aujourd'hui, on arrive à la limite suprême du système. La Chine refuse, inconsciemment de prendre la tête du peloton. Il faut dire que quand les villes sont devenues dominantes, elles étaient d'un poids démographique relativement réduit : Venise était une ville, de 200 000 habitants, Amsterdam, la tête d'un pays qui en faisait un million, la Grande Bretagne moins de 10, les USA, 120 millions...
Les problèmes n'avaient et ne pouvaient avoir la même échelle, même si les crises économiques, sociales, politiques, n'étaient pas rares. Les phénomènes révolutionnaires ont agités aussi, ces villes, ces états dominants.
En outre, la classe capitaliste actuelle pourrait elle mettre, comme la britannique de 1791 à 1815, 40 milliards de l'époque sur la table, pour soutenir le pouvoir politique et gagner la guerre ? Sa mentalité, c'est plutôt celle du mendiant vis à vis du pouvoir politique.
En un mot et pour conclure, je ne vois pas comment le capitalisme peut survivre à ce stade de contradiction. Comme outil de domination, il a, semble t'il atteint ses limites. La seule structure qui soit capable d'empêcher la catastrophe totale, c'est, semble t'il, la nation.
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